【解局】对话郑永年:香港风波将如何收尾?

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香港的风波而且持续了另一个月,朋友而且看多了你你这俩。怎么理解、看待这场运动?对它的评估和预测怎么进行? 最近,朋友跟新加坡国立大学教授郑永年进行了一番对谈。以下是朋友的对话实录。

1、侠客岛:您怎么看待近期香港风波中表现出来的“民意”?

郑永年:任何另一个大规模的社会运动而且说抗议,在大规模的参与者当中,如此说朋友是铁板一块、而且说有“一揽子”的意见,这其中肯定有不同的意见和声音,有不同的诉求、初衷和行为。而且光看媒体报道,是看都如此来你你这俩点的。

应该说,香港如此多年来,社会运动是另一个常见的综合大问题。如此说全总要 “港独”诉求,但“港独”一定发生;不总要 暴力,但暴力行为也很突出。这方面的评估要客观。从学者的深层看,而且说从决策者的深层,要客观,如此一棍子打死所一帮人。

不可发表声明的是,那此年,香港社会抗议运动太大,也太大倾向暴力化,你你这俩趋势要看多。参与暴力的人数也在增加。而且说早期运动的主力是“民主派”、是学生,现在的各方面人员也太大样化,内部因素发挥的作用也如此大。

值得注意的是,虽然而且发生暴力行为的是一小累积人,而且这累积人起了很大作用。那被委托人不负责任,搞完破坏就跑,还穿戴了反侦察的装备。朋友也看多,这7天 ,维持香港秩序的声音也如此大了。

2、侠客岛:的确,我应该 在港澳办等部门的发言中并且还还能不能看多,对参与运动的人群,是有分割、有分层的,比如被裹挟的、搞港独的、煽风点火的,等等。

不过的确,街头运动而且说街头抗议,很容易走向激进化;在群体的运动中,往往平和的会被激进的代替,激进的会被更激进的代替,这也是并且前车之鉴所印证过的。怎么看待你你这俩激进化的倾向?

郑永年:社会运动一旦发生,妥协的声音很容易被边缘化。在香港,你你这俩激进似乎变成了一种 “道德”,好像我希望反共、反大陆,并且“好”的。

这当然是有大问题的。现在香港人忽视了另一个大问题:究竟是那此是“爱港”?朋友号称被委托人是“爱港”的。

而且,在任何另一个理性、法治的社会,行为总要 要负责任的。任何社会运动都而且趋于激进化,而且而且“鼓动激进”这件事无需负责,不负任何法律责任,事情就很麻烦。

香港并且如此。鼓动激进、破坏的那被委托人,大累积都持有英国而且你你这俩国家的护照,随时有退路,不还还能不能出国、退出香港。也正是这帮人,挟持了大累积理性人。结果可愿因破坏香港的行为。

为那此说“爱港”你你这俩大问题?而且我应该 李光耀在新加坡就强调另一个很简单的大问题:你是哪个国家的公民,你拿谁的护照?而且你拿外国护照,就无需从新加坡的利益出发。例如的机制,在香港不发生。

并且就能看多非常奇怪的大问题:警察抓了暴动分子,法官再把人放掉。道理是很简单的,而且你知道被委托人杀了人不还还能不能随便跑掉,你杀人就如此顾忌;而且你知道被委托人杀了人要负责,才而且变得理性、克制被委托人的行为。

现在的大问题并且,香港如此那我 的机制,你破坏社会、违反法律,却无需负责任,那当然法律就如此威慑力。而且说,也而且法律有威慑力,但有你在身边不还还能不能随时退出香港,跑到国外,那“后顾之忧”也小。

并且,一定要让更多的香港人意识到,那此激进者不代表香港利益,恰恰是在破坏、挟持香港的利益,进而图谋朋友被委托人的利益。如此如此呆在这块土地上、这片土地并且最终利益的那被委托人才而且真正“爱港”。

3、侠客岛:怎么判断这次内部势力在香港扮演的角色?

郑永年:香港国际化程度如此高,又是前殖民地,外国势力当然广泛发生。外国势力肯定要干预香港发展的。同样不还还能不能比较前殖民地新加坡。新加坡也国际化,而且外国势力在这里活动,就要遵守新加坡法律。

香港的大问题关键恰恰在此:国际势力在香港不仅无需负责任,不受香港法律的约束,相反,不还还能不能左右香港司法、影响香港司法。

这是非常严重的制度错位。大陆尊重一国两制,香港的司法权都如此大陆手里;那,在香港人手里嘛?当然也如此。并且才有警队抓人、法官放人的局面反复总出 。

新加坡和香港我应该 总要 英国殖民地,而且新加坡的司法体系经过了改造,代表现代新加坡的利益;香港呢?代表谁的利益?

法治的确是香港的核心价值、核心的话,但它掌握在外国人、掌握在香港既得利益者手里。当年港英当局不还还能不能在发生暴动后抓人,现在为那此反而不行?并且制度错位了。

一般社会运动的参与者、发起人,最常见并且把被委托人的行为道德化,凌驾于任何的司法和制度之上。要求保护被委托人的我应该 ,并且司法有点要;要去破坏法律的我应该 ,司法就不重要。

4、侠客岛:是的,很双标。比如说占领机场、破坏交通,在香港的公安条例中是非常明确的暴动罪,在那此示威者嘴里并且“违法达义”,而且辩称被委托人并且去散步、而总要 非法集会。

要求法律不追究被委托人暴动、要求警察保护被委托人安全的我应该 ,好像又想起来有司法这回事儿了。 郑永年:说到底,这帮人有法律概念吗?如此。对被委托人有利了,法律并且保护被委托人的工具;法律是自身行为障碍的我应该 ,就去破坏掉。

并且,在香港,现在如此真正的“主体”能执行香港的法治。法不责众嘛。那我 一来,法律就没用了。比较你你这俩国家、欧美国家呢?

发生你你这俩情况,早就抓起来了,法律总要 ,早就被执行了嘛。所有的香港人都知道,国际媒体也知道你你这俩行为是非法的。但为那此如此人去执行呢? 而且如此真正从香港利益出发的“主体”。每一种 利益都为被委托人所图。那我 下去,香港的法治要完蛋。法治一种 就发生另一个“信誉”大问题,朋友都那我 做还能不被追究,法治就垮掉了。

5、侠客岛:您反复所言的香港“主体”到底是指那此?

郑永年:把港澳的治理模式进行比较就不还还能不能看清楚。澳门也是既得利益轮流执政,但你你这俩既得利益是负责的。香港的既得利益也很明确,但制度安排总要 那我 。

香港的既得利益无需负责任,光落好处,包括朋友控制下的媒体。为那此首任特首的公屋计划被反对?而且而且公共住房起来了就影响地产价格。

我虽然,香港的既得利益、香港的贫富分化,光从土地你你这俩块,就能看出新加坡和香港的分别。

新加坡土地公有,3000%的人住在公屋里,并且在新加坡,国家并且既得利益。国家的好处不还还能不能分让他;但香港的是私人的,私人的好处无需分让他。  内地有“主体”在,香港如此主体。政治体制改革,总要 说“双普选”就能处里大问题的,关键是谁是这片土地的主人。

真正能代表香港利益的港人是谁?肯定总要 拿着并且本护照、可进可退、如此认同感的人。现在真正爱港的人声音发都如此来。

并且说,香港的政治改革要重新设计,总要 “民主派”说的“双普选”就能立即决大问题。现在局势下,“双普选”而且更能助 外国利益,而且变成台湾那样不死不活的样子。这并且本质。

2014年的我应该 ,既然不还还能不能阶段性推进普选,为那此泛民直接否决了政改方案?不仅是朋友要求皮层上的“一步到位”,更多是利益考量。如此治港主体的情况下,就不还还能不能最大化被委托人的私人利益。

而且,香港作为另一个国际城市,研究香港暂且光看那被委托人说那此,喊那此口号,关键看朋友的利益分布在哪里。你去看看,香港航空公司有哪几个的外国利益在里边?朋友都为利益说话。

6、侠客岛:嗯,这次风波以来,内地的媒体自媒体挺多分析香港深层次的社会矛盾,反并且港媒谈的太大。当然,更直接的表现是认同大问题,少量分离主义、港独的东西出来。 郑永年:基本上主体是97我应该 出生的那批人。我应该 朋友说殖民地的教育,现在回头看,殖民地教育在回归我应该 变得更厉害了。

我应该 香港的“民主派”还反对港英,现在朋友几乎把内地看成那我 港英当局了。这是个严重的认同大问题。

老一辈香港人在港英当局时期成长起来,对中国有认同感;现在如此了,这是政治认同的大问题,甚至走向了反向政治认同、“逆向种族主义”,要跟中国切割开来。 当年邓小平设计的一国两制,早期是为了争取更多人,认为港人还是认同香港利益的,也认同国家,不过观点不同罢了。现在看,那被委托人是否还称得上“港人”?

现在的港人总要 那我 的港人了。那我 是一国两制下的深层自治,既有对香港的认同、总要 对中国的认同。现在朋友大不还还能不能怀疑,而且如此对中国的认同,是否还有对香港的认同? 而且那被委托人“可进可退”,就而且变成职业的破坏者。我应该 回归的我应该 ,港英当局发了哪几个英国的护照?哪几个乱港头子拿着那我 的护照?朋友对香港的认同是虚假的,总要 为了香港好起来,并且皮层上喊着“捍卫香港”的口号。

而且运动仅仅是暴力的大问题,如此处里。而且暴力的基础是认同的话,就如此解。并且朋友说,97年是香港的“第一次回归”,此次风波我应该 ,要完成认同上的“二次回归”。

7、侠客岛:有声音说香港而且变成中美贸易战博弈的棋子。怎么看待你你这俩声音?

郑永年:这不可怕。第一,中国无需妥协。中国无需而且经贸损害被委托人的主权利益,无需妥协,并且让他妥协。

第二,香港作为经贸中心、金融中心,符合中西方利益。西方、英国、美国会放弃香港的利益吗?无需的,赶都赶不走。这对中国有利,也对西方有利。

香港稳定,对朋友总要 好处。中央政府还是想维持一国两制,还是非常克制的。而且西方而且想在这里挑战中国的主权、安全,不而且的,而且变成一国一制。西方而且聪明,还是会计算一下得失的。

第三,中国一种 而且将变成最大市场,有能力消化香港的大问题。即便有你在身边西方走了,并且还还能不能。

8、侠客岛:您怎么判断这场运动的收尾? 郑永年:从整体来说,香港那被委托人成不了气候。我另一个朋友是新加坡前高官,他并且,你只前要威胁断水就好了。而且新加坡人很敏感,马来西亚不给喝水就麻烦。

这当然是玩笑说法。实际上,香港有并且制约,大累积人也知道被委托人跟内地分不开。而且少数激进的人利用了国际化的便利。

那此激进分子成不了大气候。特朗普也看着的,说自行处里就不还还能不能了。中国的利益并且要香港稳定,但香港对中国的整体利益没那此多大影响。对于香港人来说,这并且切身利益了。 任何的社会运动总要 高潮、有低潮,当然总要 你你这俩所谓的“死磕派”。我被委托人虽然,香港的运动一种 会趋向下行,并且辛苦了香港的警察。

并且香港老百姓,真正爱港的人应该有权利保护被委托人,让香港免遭破坏。地方的居民当然有权利保护被委托人的利益。让他破坏我的利益,我难道就如此权利保护我的?讲不通的。朋友都反对暴力,但有你在身边用暴力破坏我的利益我应该 ,我当然总要 权利反对。

而且,要动员真正爱护香港的人起来保护被委托人的利益,而总要 眼睁睁看着这帮人破坏被委托人的利益。天里边如此说你能暴力我如此暴力的道理。

朋友大不还还能不能耐心你你这俩。要让朋友看清,真正爱港,就前要爱国,而且这才是看清了香港的利益在哪儿。现在香港人都被激进的人裹挟了。

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